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Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

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Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par Marc Animateur le Dim 13 Juin - 15:12

Connard de vert. Désolé mais ces gens la ne comprenne rien et son anti tout!!!!


Dernière édition par Marc Animateur le Mer 16 Juin - 22:05, édité 1 fois

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Dieu a dit : Marc ne contredis personne. Ce sont les autres qui ne veulent pas absorber la vérité du football. Marc obtient la vérité, Marc c'est l'essence même du football mondial. Marc c'est un visionnaire. Marc c'est le Copernic du football. Dans 200 ans, on comprendra Marc. Bon alors en attendant c'est vrai qu'il nous gonfle un peu et ça va pas passer vite 200 ans. Mais attendez, soyez patient. Ca va passer. Ca va être long, mais ca va passer.
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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par ocb le Dim 13 Juin - 17:05

Ca ne sert à rien de le traiter de connard. Sur le fond du problème, il a un peu raison, et de toute façon il pourra protester autant qu'il voudra, le stade se fera.
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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par Marc Animateur le Dim 13 Juin - 17:19

Non que dalle. C'est grosse bille connaisse rien en économie et il ouvre leur gueule. Même moi j'en sais plus.

Il faut arrêté, ca fera énormément de bien à l'économie du pays de tel installation. Il étudierait un peu les retombés que font retombé de telle infrastructure, et il comprendrait.

Même la Gauche et pour. Les seules qui sont contre ne pense pas à nous. Il se dise que c'est l'occasion de faire parler d'eux, et de récupéré des électeurs parmi les antis foot. Ça va pas plus loin. Tout leur arguments sont infondés. Tous.

Je les démonterais un par un. (je parle de leurs arguments)

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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par Max le Dim 13 Juin - 17:42

Putain j'ai crus que tu voulais leur péter la gueule !
J'ai eu peur :boxing:

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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par ocb le Mer 16 Juin - 15:16

Marc Animateur a écrit:
Il faut arrêté, ca fera énormément de bien à l'économie du pays de tel installation. Il étudierait un peu les retombés que font retombé de telle infrastructure, et il comprendrait.

Des retombées ? Pour qui à ton avis ? Pas pour les collectivités...
Personnellement, je maintiens que (sans l'Euro2016), c'était à M6 de trouver d'autres sources de financement. Avec l'Euro qui se profile, la donne est évidemment changée, mais dans l'ensemble, les retombées économiques ne profiteront quasi uniquement qu'au club.


Même la Gauche et pour. Les seules qui sont contre ne pense pas à nous. Il se dise que c'est l'occasion de faire parler d'eux, et de récupéré des électeurs parmi les antis foot.

Le PS est favorable pour les mêmes raisons qui te font dire que les verts n'y sont pas. Donc cet argument...plutôt bof.


Je les démonterais un par un. (je parle de leurs arguments)

Euh...Non, rien.
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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par Marc Animateur le Mer 16 Juin - 15:44

ocb a écrit:
Marc Animateur a écrit:
Il faut arrêté, ca fera énormément de bien à l'économie du pays de tel installation. Il étudierait un peu les retombés que font retombé de telle infrastructure, et il comprendrait.

Des retombées ? Pour qui à ton avis ? Pas pour les collectivités...
Personnellement, je maintiens que (sans l'Euro2016), c'était à M6 de trouver d'autres sources de financement. Avec l'Euro qui se profile, la donne est évidemment changée, mais dans l'ensemble, les retombées économiques ne profiteront quasi uniquement qu'au club.

Justement si. Des retombés pour l'état, les collectivités...
Il faut savoir que l'exploitation du stade, (je ne parle pas ici de sa construction) va rapporter aux villes, à la cub, ainsi qu'à notre région une rentré d'argent. Tu n'es pas s'en savoir que aujourd'hui tout est taxé. L'exploitation utilisera forcement des salariés, des charges externes... Toutes ces petites choses qui ramènent à nos villes de quoi fonctionner. Aujourd'hui, nos impots ne pourraient pas financé un 1/3 du train de vie de notre pays. Ce sont les entreprises, (charges externes, charge sur les bénéfices, charges sur le personnel... qui ramène aujourd'hui de l'argent)

Aussi, tu n'es pas s'en savoir que ce sont les lourds investissements qui sont moteurs de croissance pour un pays et aussi pour une région. Aujourd'hui, nous sortons à peine d'une crise dont nous avons encore du mal à nous remettre. (Je ne parle même pas de celles qui vont bientôt nous tomber sur la gueule)

Aujourd'hui les stades sont pour l'état un grosse occasion de donner un coup de fouet à notre pays. Sans compter que le fait d'organiser l'Euro va ramener 2 à 3 points de croissance au pays pendant 6 à 8 trimestre. (on a du mal aujourd'hui à dépasser 1pt...) Je pousserais donc même le vis. L'Etat ne donne pas assez.

Enfin, le financement. Aujourd'hui, construire une école, un hosto, coutera plus cher à nos régions que ce que va couter le stade. Surtout que l'actuelle bouffe à la ville de Bordeaux beaucoup trop d'argent comparé a ce qu'il rapporte.
Construire le stade, ca va couter à la région 45millions, mais ca va surtout lui rapporter bien plus dans le futur (court, moyen et long terme).
Aujourd'hui on a du mal à entreprendre, car la crise nous fait flipper. Sauf que ce genre de structures sont saines et elles permettent à un pays de se sortir de la crise.

Les écoles, les hospitaux... ne sont pas incompatibles avec ce projet. Il faut vraiment que les anti-stades arrêtes de nous (de me?) prendre pour des cons.

Je ne connais pas un économiste qui pourraient te dire, cette investissement est une connerie. Surtout quand tu finances 45millions sur 165millions...

ocb a écrit:
Marc Animateur a écrit:Même la Gauche et pour. Les seules qui sont contre ne pense pas à nous. Il se dise que c'est l'occasion de faire parler d'eux, et de récupéré des électeurs parmi les antis foot.

Le PS est favorable pour les mêmes raisons qui te font dire que les verts n'y sont pas. Donc cet argument...plutôt bof.

Justement, non. Il ne gagne rien à être pour. Ils ne font pas parler d'eux. Ils savent juste sur le coup, que ça serait une connerie de ne pas le faire.

ocb a écrit:
Marc Animateur a écrit:Je les démonterais un par un. (je parle de leurs arguments)

Euh...Non, rien.

Je viens juste de le faire. J'attends juste d'autres arguments expliquant que c'est une bêtise de faire ce stade. Pour ceux que ça intéressent, je suis prêt à vous développer les points économiques si vous ne me croyez pas.


Enfin, n'oublions pas, que ce sont ce genre d'infrastructures qui permettent aussi d'augmenter le bonheur d'une population.

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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par ocb le Mer 16 Juin - 15:57

Pour ce qui est des retombés, tu parles de 2 à 3 % de croissance en plus ??? J'aimerai savoir d'où tu sors ces chiffres, car ils me paraissent proprement hallucinant.
Sur le long terme, les retombées économiques liées au stade ne rapportent quasi uniquement qu'au club résident. C'est pas moi qui l'invente, c'est le cabinet Deloitte & Touche, dans une étude faite sur les infrastructures sportives contemporaines.
C'est pour ça que, même si je suis bien évidemment favorable à la construction de ce stade, je comprends tout à fait les arguments des opposants, car sur le fond, ils n'ont pas tort. La construction d'écoles, de collèges, d'universités, de centre hospitaliers sont tout aussi primordiaux, et génèrent eux aussi des retombées économiques, bien supérieures à celles d'une enceinte sportive qui n'accueille qu'une vingtaine d'évènements par an.

En ce qui concerne le PS, il est bien conscient que l'électeur de base veut ce stade. Par principe, en France, la force politique d'opposition s'oppose toujours aux initiatives de la majorité au pouvoir. Mais pas sur ce point.


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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par Max le Mer 16 Juin - 16:48

J'aime quand vous vous avoir le dernier mot tout les deux Smile

Pour vous rejoindre, je pense que tout ce qu'a écrit Marc est vrai.

Cependant, là où ocb a raison c'est que tu as une vision très rose de la situation et que le stade va surtout rapporter aux Girondins.
Je ne crois pas que les communes et les collectivités y gagnent autant que tu le dis.

Tout ce que tu dis Marc est vrai, mais j'ai l'impression que tous ces beau chiffres ne resteront que sur le papier. Et que dans les fait réels il n'en soit rien. Ça me fait un peu penser au beau discours des politiciens.

Sinon belle récitation du cours d'éco Marc^^

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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par Marc Animateur le Mer 16 Juin - 17:48

ocb a écrit:Pour ce qui est des retombés, tu parles de 2 à 3 % de croissance en plus ??? J'aimerai savoir d'où tu sors ces chiffres, car ils me paraissent proprement hallucinant.

Alors mes sources pour les points de croissance d'une compétition aussi importante?

Un peu de recherche :
98 : 2 à 3% de croissance pendant 2ans.
2000 : Pareil.
Maintenant tu prends le PIB de l'allemagne après leur coupe du monde...

Mon cours... Le prof nous l'a dis, donc je te demande de me croire.

Ensuite cette équation (très simplifié):

PIB = C - T + I + G
avec C la consomation, T les impots, I l'investissement et G l'investissement Publique.

On est à la phase ou I et G vont augmenter grâce à l'investissement pour le stade. On suppose C et T constant pour étudier la variation de I et G. Après vous avez pas besoin d'un dessin... Si on augmente I et G, le PIB augmente.

Lors de la coupe du monde; la consommation y est énorme. Plusieurs millions de supporters viennent et ne font que dépenser, plus ta population qui elle aussi devient très active. L'argent redistribuer pendant le mois continue de circuler pendant plusieurs mois dans le pays.

Une compétition européenne c'est énorme. Par contre, il faut savoir en profité et ne pas faire les cons.

ocb a écrit:Sur le long terme, les retombées économiques liées au stade ne rapportent quasi uniquement qu'au club résident. C'est pas moi qui l'invente, c'est le cabinet Deloitte Touche, dans une étude faite sur les infrastructures sportives contemporaines.
C'est pour ça que, même si je suis bien évidemment favorable à la construction de ce stade, je comprends tout à fait les arguments des opposants, car sur le fond, ils n'ont pas tort.


Faux, faux et archi faux.
Pour ce qui concerne l'étude du cabiné... Que dalle. Toute exploitation de n'importe quel site rapporte aux communes et à la région, notamment si cette exploitation est commerciale.
En France, les infrastuctures sont publiques. Donc elle rapporte à la ville.
A Bordeaux on veut pas mettre plus de 45millions sur la table? Donc pendant 30ans, on aura pas véritablement le stade.
Mais les retombés seront quand même présente. Chaque concert, chaque évenement (hors FCGB) rapporte des sous à la ville.

Ensuite, le long terme, c'est 10 à 50ans... Ils sont super bon ton cabiné. Il voit le futur.

Si tu prends le compte de résultat de l'exploitation d'un stade, tu verras qu'il y a une partie qui pars en taxe à l'état. (charges personnelles, charges d'exploitations, charges financières, impots...)

Enfin, on économisera la somme que l'on fout tout les 5ans dans la rénovation du stade. Et entre : ce que l'on dépensera pas pendant 20ans + ca non remise au norme on doit pas être loin des 45millions.

Comptons 10millions de remise aux normes et 5millions de rénovation tout les 5ans. En 20ans, on aura économisé : 5*4 + 10 = 30millions...

Voila le prix du stade... 15millions... Et encore... On parle de plus de 10millions en remise au norme car ce n'est pas possible de le remettre totalement aux normes...

ocb a écrit:La construction d'écoles, de collèges, d'universités, de centre hospitaliers sont tout aussi primordiaux, et génèrent eux aussi des retombées économiques, bien supérieures à celles d'une enceinte sportive qui n'accueille qu'une vingtaine d'évènements par an.

On est d'accord. Mais avec 15millions (calcul précédent), on ne fait pas une école.

Et puis, les collèges, ne rapporte que dalle économiquement. Leur exploitation est faite par l'état... Après, je ne remet pas en cause l'importance de ses infrastructures.

D'ailleurs, j'aimerais qu'on arrête avec cet argument. Le stade et la construction d'école ne sont pas incompatible. C'est juste une histoire de volonté.

D'ailleurs, plutôt que de pleurer sur le stade, pourquoi on pleure pas sur les constructions inutiles? Tu sais, les routes qu'on refait tout les jours car on avait pas pensé que le tram passerais 2ans après ici? Ou par exemple, sur ma maire qui dépense des sous chaque année pour refaire le parking de la mairie?

ocb a écrit:En ce qui concerne le PS, il est bien conscient que l'électeur de base veut ce stade. Par principe, en France, la force politique d'opposition s'oppose toujours aux initiatives de la majorité au pouvoir. Mais pas sur ce point.

Wé peut être. Mais si la majorité des gens veulent le stade, je vois pas pourquoi les gens contre nous font chier (ils vont nous pondre des milliards d'arrêté encore...)
On est en démocratie. Si la majorité veut du stade, la minorité doit accepté ce choix

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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par ocb le Mer 16 Juin - 19:47

Shocked

Je suis impressionné. Vraiment. Respect à toi. Tant de temps pour...pas grand chose.
Je ne remets pas en cause le fait qu'un nouveau stade ne génère aucun revenu pour les collectivités. Je te dis juste que comparativement à ce que ça rapporte aux clubs, c'est peau de zeub ! Et tous tes beaux calculs n'y changeront rien.
Bien sûr que ça va booster l'économie du pays, le temps de l'Euro. Encore que, la France est le pays le plus visité au monde, pas sûr que l'Euro y change quoique ce soit.

Tu parles de 2 à 3 % de croissance en rapport à...1998 ! Sauf que depuis, le monde occidental (et même le monde tout court) subit une crise financière sérieuse. La référence 1998 est donc caduque.

Ton prof vous a donc dit que parce qu'il vous le disait, c'était vrai. En bons élèves, vous régurgitez vos cours. J'ai connu un prof en marketing, qui nous répétait sans cesse qu'un cours ne servait à rien sans esprit critique. C'est à toi de creuser pour compléter ce que tu apprends pendant tes cours, sinon ils ne te serviront à rien. Bref.

Tu parles de revenus générés par le nouveau stade hors-football ? Mais de quoi parles-tu ? Bordeaux dispose d'un palais des congrès, bientôt d'une salle de concert dernier cri d'une capacité de plus de 10 000 places. Que veux-tu y organiser d'autre qu'un match de foot ?

Tu évoques également le fait de ne rien dépenser pendant 20 ans en entretien. La bonne blague. Pour l'Euro 2016, le consortium qui gère le SDF va devoir cracher au bassinet pour que le stade reste aux normes, et garde ses 5 étoiles au classement UEFA. Le SDF a tout juste 12 ans.

Tu parles de long terme, de 10 à 50 ans...
Saches que quand on est professionnel, on essaie d'imaginer ce qu'il va se passer, on fait des projections si tu veux. On dépense pas des centaines de millions au petit bonheur la chance, on mène des études, auprès de cabinets spécialisés.
Deloitte & Touche est un des cabinets les plus réputés en matière d'économie et de marketing sportif. Faudrait que je remette la main sur le canard ou le site internet qui relayait leurs conclusions concernant la rentabilité des stades modernes. Leur étude date du second semestre 2009, et porte sur les stades de la CM 2006, avec donc 4 ans d'exploitation. Et leurs résultats sont sans appels. Les principaux bénéficiaires de ses constructions sont les clubs professionnels qui y résident. Après tout, quoi de plus normal ? Ce sont eux qui génèrent les recettes.

Pour ce qui est des infrastructures scolaires, tu prétends qu'elles ne rapportent rien à l'état ? Marc, parfois il faut regarder un peu plus loin que le bout de son nez. En l'occurrence, tu ne crois pas que l'échec scolaire coûte à la collectivité ? On va pas développer davantage cet aspect, c'est HS et trop fastidieux.

Pour synthétiser, je suis favorable à la construction de ce stade. Mais pour ce qui est de son financement...J'aurai préféré voir M6 s'investir davantage, plutôt que de laisser au club la charge de payer 3.3 M/an de loyer. On demande à l'Etat, au conseil général, à la CUB, à la ville de Bordeaux de casquer pour un outil qui va enrichir (toutes les études l'affirment) un club de foot professionnel, à capitaux privés, et dont le premier chef de dépense est la masse salariale d'une vingtaine de personnes.
Voilà ce qui me gène, j'aurai préféré un financement 100% privé.

On est en démocratie. Si la majorité veut du stade, la minorité doit accepté ce choix
Oui, c'est bien pour cela qu'on se doit d'écouter ceux qui ne sont pas d'accord. De toute façon, ce stade se fera. Donc...
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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par Marc Animateur le Mer 16 Juin - 20:19

ocb a écrit:Shocked

Je suis impressionné. Vraiment. Respect à toi. Tant de temps pour...pas grand chose.
Je ne remets pas en cause le fait qu'un nouveau stade ne génère aucun revenu pour les collectivités. Je te dis juste que comparativement à ce que ça rapporte aux clubs, c'est peau de zeub ! Et tous tes beaux calculs n'y changeront rien.
Bien sûr que ça va booster l'économie du pays, le temps de l'Euro. Encore que, la France est le pays le plus visité au monde, pas sûr que l'Euro y change quoique ce soit.

Tu parles de 2 à 3 % de croissance en rapport à...1998 ! Sauf que depuis, le monde occidental (et même le monde tout court) subit une crise financière sérieuse. La référence 1998 est donc caduque.

Ton prof vous a donc dit que parce qu'il vous le disait, c'était vrai. En bons élèves, vous régurgitez vos cours. J'ai connu un prof en marketing, qui nous répétait sans cesse qu'un cours ne servait à rien sans esprit critique. C'est à toi de creuser pour compléter ce que tu apprends pendant tes cours, sinon ils ne te serviront à rien. Bref.

Tu parles de revenus générés par le nouveau stade hors-football ? Mais de quoi parles-tu ? Bordeaux dispose d'un palais des congrès, bientôt d'une salle de concert dernier cri d'une capacité de plus de 10 000 places. Que veux-tu y organiser d'autre qu'un match de foot ?

Tu évoques également le fait de ne rien dépenser pendant 20 ans en entretien. La bonne blague. Pour l'Euro 2016, le consortium qui gère le SDF va devoir cracher au bassinet pour que le stade reste aux normes, et garde ses 5 étoiles au classement UEFA. Le SDF a tout juste 12 ans.

Tu parles de long terme, de 10 à 50 ans...
Saches que quand on est professionnel, on essaie d'imaginer ce qu'il va se passer, on fait des projections si tu veux. On dépense pas des centaines de millions au petit bonheur la chance, on mène des études, auprès de cabinets spécialisés.
Deloitte & Touche est un des cabinets les plus réputés en matière d'économie et de marketing sportif. Faudrait que je remette la main sur le canard ou le site internet qui relayait leurs conclusions concernant la rentabilité des stades modernes. Leur étude date du second semestre 2009, et porte sur les stades de la CM 2006, avec donc 4 ans d'exploitation. Et leurs résultats sont sans appels. Les principaux bénéficiaires de ses constructions sont les clubs professionnels qui y résident. Après tout, quoi de plus normal ? Ce sont eux qui génèrent les recettes.

Pour ce qui est des infrastructures scolaires, tu prétends qu'elles ne rapportent rien à l'état ? Marc, parfois il faut regarder un peu plus loin que le bout de son nez. En l'occurrence, tu ne crois pas que l'échec scolaire coûte à la collectivité ? On va pas développer davantage cet aspect, c'est HS et trop fastidieux.

Pour synthétiser, je suis favorable à la construction de ce stade. Mais pour ce qui est de son financement...J'aurai préféré voir M6 s'investir davantage, plutôt que de laisser au club la charge de payer 3.3 M/an de loyer. On demande à l'Etat, au conseil général, à la CUB, à la ville de Bordeaux de casquer pour un outil qui va enrichir (toutes les études l'affirment) un club de foot professionnel, à capitaux privés, et dont le premier chef de dépense est la masse salariale d'une vingtaine de personnes.
Voilà ce qui me gène, j'aurai préféré un financement 100% privé.

On est en démocratie. Si la majorité veut du stade, la minorité doit accepté ce choix
Oui, c'est bien pour cela qu'on se doit d'écouter ceux qui ne sont pas d'accord. De toute façon, ce stade se fera. Donc...

Je te répondrais demain et je te ferais apprendre à lire...
J'ai l'esprit critique j'ai fait des recherches MOI.
Et ensuite, tu ouvrirais un livre tu verrais qu'en 1999 on a aussi subit une crise... Celle d'une bulle qui a explosé sur un marché important de l'époque. Réponse demain.

Tu n'apportes rien. Tu ne détruis en rien ce que je dis.

Je n'ai pas dis que ca ne rapporté pas plus au FCGB qu'au collectivité. Je disais que ca rapporté juste au collectivité.
Ensuite tu compare des stades publiques à des stades privés... On en reparle demain...

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Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par Marc Animateur le Mer 16 Juin - 21:19

Pour faire plaisir à Thibaud, j'ouvre ce topic Very Happy

humour1

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Dieu a dit : Marc ne contredis personne. Ce sont les autres qui ne veulent pas absorber la vérité du football. Marc obtient la vérité, Marc c'est l'essence même du football mondial. Marc c'est un visionnaire. Marc c'est le Copernic du football. Dans 200 ans, on comprendra Marc. Bon alors en attendant c'est vrai qu'il nous gonfle un peu et ça va pas passer vite 200 ans. Mais attendez, soyez patient. Ca va passer. Ca va être long, mais ca va passer.
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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par ocb le Mer 16 Juin - 21:31

Marc, le titre ne me parait pas approprié. J'aurai plutôt vu "Débat autour du grand stade ou comment j'apprends à lire à ocb".

Laughing

Quoi qu'il en soit, avoir mon pseudo dans le nom d'un topic autre que celui de ma présentation m'honore au plus haut point Cool


Dernière édition par ocb le Mer 16 Juin - 21:32, édité 1 fois (Raison : Faute d'orthographe)
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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par ocb le Mer 16 Juin - 21:37

Les posts ont été transférés ??? J'ai bien fait d'enregistrer le post que j'étais en train de pondre avant que Thibaud n'intervienne... (a)

Le voici.


Tu veux m'apprendre à lire ? Bah si tu veux.

Tu as l'esprit critique, tu as fait des recherches TOI.

Je n'apportes rien ni ne détruits ce que tu dis ?

Je n'ai pas dis que ca ne rapporté pas plus au FCGB qu'au collectivité. Je disais que ca rapporté juste au collectivité.

Désolé j'ai pas compris ta phrase. Tu risques de mal le prendre car tu sembles avoir un sacré caractère, mais j'te le dis quand même. Avant de vouloir apprendre à lire aux autres, commences par apprendre à écrire Wink

Je compare des stades privés à des stade publics (et non publiques) ? Ca veut dire que je ne sais même pas lire ce que j'écris. T'es dur là...

Bref, si tu veux attendre demain pour trouver 1 000 arguments et ainsi prouver à tous que c'est toi qui a la plus grosse, soit. Pour ma part, c'est pas la fin du monde tu sais.

Un extrait d'un papier du journal d'économie La Tribune en date du 16/12/2009.

Pour tirer ces conclusions, Sportfive s'appuie sur une augmentation des salaires des joueurs, corrélée à l'accroissement des recettes des clubs. Une hypothèse audacieuse à l'heure où les clubs serrent les vis. « Historiquement, deux tiers de chaque euro investi vont dans la masse salariale », a martelé Christophe Bouchet, qui assure en outre que ces rénovations entraîneraient entre 25 et 30 millions d'euros de recettes de « naming » (lorsqu'une marque donne son nom à une enceinte) et 3.200 créations d'emplois. Les clubs allemands, qui ont profité de la Coupe du monde 2006 pour rénover leurs enceintes sportives, ont vu leurs revenus croître de 65 %, selon Sportfive.

En revanche, l'étude de l'agence ne chiffre pas l'impact des retombées pour les collectivités locales. Or, sur les 2,2 milliards d'euros, elles devraient injecter la moitié des investissements. Dans un récent rapport (« La Tribune » du 11 décembre), la Cour des comptes dressait un bilan sévère des subventions publiques faites dans les enceintes sportives, jugeant que les retombées n'étaient pas souvent claires pour les communes ou les régions. C'est pourquoi le président de la Cour des comptes Philippe Séguin a appelé à une « privatisation » des enceintes. Sandrine Cassini

les 20 clubs de Ligue 1 peuvent espérer le doublement de leur billetterie.

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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par Marc Animateur le Mer 16 Juin - 21:50

ocb a écrit:Shocked

Je suis impressionné. Vraiment. Respect à toi. Tant de temps pour...pas grand chose.

No comment...


ocb a écrit:Je ne remets pas en cause le fait qu'un nouveau stade ne génère aucun revenu pour les collectivités. Je te dis juste que comparativement à ce que ça rapporte aux clubs, c'est peau de zeub ! Et tous tes beaux calculs n'y changeront rien.

Mes beaux calculs ne compte pas. Ce de tes experts oui... Pourquoi faire un débat, si tout ce que j'annonce tu t'en fou? Puisque tu te crois supérieur à ce que je te dis?

C'est tu vraiment combien cela rapporte? A tu déjà regardé un compte de résultat de ta vie?


Bien sûr que ça va booster l'économie du pays, le temps de l'Euro. Encore que, la France est le pays le plus visité au monde, pas sûr que l'Euro y change quoique ce soit.

Ecoute, la proportion engendré dans l'économie face au finance engrangé est une des meilleurs proportion du pays.
C'est comme si tu dis. Je place 1€ ca m'en rapporte 10
J'en place 1000, ça m'en rapporte 100€. Comme 100>10? Je préfère le deuxième investissement...
C'est pas le bon raisonnement.


Tu parles de 2 à 3 % de croissance en rapport à...1998 ! Sauf que depuis, le monde occidental (et même le monde tout court) subit une crise financière sérieuse. La référence 1998 est donc caduque.

1998, et suivit en 99 par l'explosion d'une bulle spéculative, lié à l'internet et aux nouvelles technologies... Une crise importante, même si elle n'est pas de la même ampleur que celle de 2008. Mais j'ose espéré pour nous que nos politiciens nous aurons sortis de la crise en 2016... Donc je ne comprends pas trop la comparaison à vrai dire.


Ton prof vous a donc dit que parce qu'il vous le disait, c'était vrai. En bons élèves, vous régurgitez vos cours. J'ai connu un prof en marketing, qui nous répétait sans cesse qu'un cours ne servait à rien sans esprit critique. C'est à toi de creuser pour compléter ce que tu apprends pendant tes cours, sinon ils ne te serviront à rien. Bref.

Quand un prof te le dis, tu vérifie? Quand tout les économistes le dise, tu deviens obstiné à ne pas vouloir le croire. Si ton médecin te dis vous avez un cancer, tu le crois non?
Et je te signal que j'ai creusé. Je t'es donner d'autre élément.
Et si tu me dis que m'a formule c'est mon cours, je te répondrais que la formule de newton qu'on te fais apprendre, c'est aussi ton cour, et pourtant elle t'explique comment le manège de la fête foraine ne se casse pas la gueule...

Tu parles de revenus générés par le nouveau stade hors-football ? Mais de quoi parles-tu ? Bordeaux dispose d'un palais des congrès, bientôt d'une salle de concert dernier cri d'une capacité de plus de 10 000 places. Que veux-tu y organiser d'autre qu'un match de foot ?

Matches de rugby, concerts de plus de 10 000 personnes, Matches de compétition international.
C'est pas car on a déjà des infrastructures qu'on doit arrêter de se développer. C'est justement l'erreur qu'il ne faut pas commettre.

Tu évoques également le fait de ne rien dépenser pendant 20 ans en entretien. La bonne blague. Pour l'Euro 2016, le consortium qui gère le SDF va devoir cracher au bassinet pour que le stade reste aux normes, et garde ses 5 étoiles au classement UEFA. Le SDF a tout juste 12 ans.

Souvient toi, j'ai dit :
"D'ailleurs, plutôt que de pleurer sur le stade, pourquoi on pleure pas sur les constructions inutiles?"

En voila une construction super mal pensé qui nous coute de l'argent

Tu parles de long terme, de 10 à 50 ans...
Saches que quand on est professionnel, on essaie d'imaginer ce qu'il va se passer, on fait des projections si tu veux. On dépense pas des centaines de millions au petit bonheur la chance, on mène des études, auprès de cabinets spécialisés.
Deloitte & Touche est un des cabinets les plus réputés en matière d'économie et de marketing sportif. Faudrait que je remette la main sur le canard ou le site internet qui relayait leurs conclusions concernant la rentabilité des stades modernes. Leur étude date du second semestre 2009, et porte sur les stades de la CM 2006, avec donc 4 ans d'exploitation. Et leurs résultats sont sans appels. Les principaux bénéficiaires de ses constructions sont les clubs professionnels qui y résident. Après tout, quoi de plus normal ? Ce sont eux qui génèrent les recettes.

Non seulement c'est normale, en plus ces stades ne sont pas Publique. Tout le contraire de nos futurs stades...

Pour ce qui est des infrastructures scolaires, tu prétends qu'elles ne rapportent rien à l'état ? Marc, parfois il faut regarder un peu plus loin que le bout de son nez. En l'occurrence, tu ne crois pas que l'échec scolaire coûte à la collectivité ? On va pas développer davantage cet aspect, c'est HS et trop fastidieux.

J'ai dis, que ça couter des sous et que ça ne rapporter rien. Et en quoi cela est lié au stade? Répond moi? Pourquoi on nous sors cette excuse moralisatrice? Les deux ne sont pas compatible. On peux faire un stade et des écoles merde!

Pour synthétiser, je suis favorable à la construction de ce stade.

Ca on est dac.

Mais pour ce qui est de son financement...J'aurai préféré voir M6 s'investir davantage, plutôt que de laisser au club la charge de payer 3.3 M/an de loyer.

Faux, et Thibaud pourra appuyer ce que je vais dire.
Ce n'est pas le club qui paye un loyer. C'est M6. M6 va versé 100Millions € sous forme de loyer.

On demande à l'Etat, au conseil général, à la CUB, à la ville de Bordeaux de casquer pour un outil qui va enrichir (toutes les études l'affirment) un club de foot professionnel, à capitaux privés, et dont le premier chef de dépense est la masse salariale d'une vingtaine de personnes.
Voilà ce qui me gène, j'aurai préféré un financement 100% privé.

Un financement privé. Il faut juste trouver les personnes qui veulent payer... Et il n'y en aura pas.

Nos collectivités (hors états) vont mettre 45millions. C'est rien! Que dalle. Et si le stade était privé, les collectivités ne toucherez beaucoup moins.

On est en démocratie. Si la majorité veut du stade, la minorité doit accepté ce choix
Oui, c'est bien pour cela qu'on se doit d'écouter ceux qui ne sont pas d'accord. De toute façon, ce stade se fera. Donc...

Oui, mais on va avoir plein de connerie qui vont le retarder comme toujours...


Dernière édition par Marc Animateur le Mer 16 Juin - 22:02, édité 1 fois

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Dieu a dit : Marc ne contredis personne. Ce sont les autres qui ne veulent pas absorber la vérité du football. Marc obtient la vérité, Marc c'est l'essence même du football mondial. Marc c'est un visionnaire. Marc c'est le Copernic du football. Dans 200 ans, on comprendra Marc. Bon alors en attendant c'est vrai qu'il nous gonfle un peu et ça va pas passer vite 200 ans. Mais attendez, soyez patient. Ca va passer. Ca va être long, mais ca va passer.
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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par Marc Animateur le Mer 16 Juin - 21:56

C'est moi ocb qui est transferé les posts.

ocb a écrit:
Je n'ai pas dis que ca ne rapporté pas plus au FCGB qu'au collectivité. Je disais que ca rapporté juste au collectivité.

Désolé j'ai pas compris ta phrase. Tu risques de mal le prendre car tu sembles avoir un sacré caractère, mais j'te le dis quand même. Avant de vouloir apprendre à lire aux autres, commences par apprendre à écrire Wink

Effectivement je dois apprendre à écrire.
Je voulais dire : Je n'ai pas dit que ça ne rapporter plus à notre club. J'ai juste dis que les collectivité vont recevoir de l'argent du stade dans tout les cas.


Bref, si tu veux attendre demain pour trouver 1 000 arguments et ainsi prouver à tous que c'est toi qui a la plus grosse, soit.

No comment... Super intelligent comme réflexion dit moi...
Et non je faisais autre chose. J'ai une vie aussi...


Un extrait d'un papier du journal d'économie La Tribune en date du 16/12/2009.

Pour tirer ces conclusions, Sportfive s'appuie sur une augmentation des salaires des joueurs, corrélée à l'accroissement des recettes des clubs. Une hypothèse audacieuse à l'heure où les clubs serrent les vis. « Historiquement, deux tiers de chaque euro investi vont dans la masse salariale », a martelé Christophe Bouchet, qui assure en outre que ces rénovations entraîneraient entre 25 et 30 millions d'euros de recettes de « naming » (lorsqu'une marque donne son nom à une enceinte) et 3.200 créations d'emplois. Les clubs allemands, qui ont profité de la Coupe du monde 2006 pour rénover leurs enceintes sportives, ont vu leurs revenus croître de 65 %, selon Sportfive.

En revanche, l'étude de l'agence ne chiffre pas l'impact des retombées pour les collectivités locales. Or, sur les 2,2 milliards d'euros, elles devraient injecter la moitié des investissements. Dans un récent rapport (« La Tribune » du 11 décembre), la Cour des comptes dressait un bilan sévère des subventions publiques faites dans les enceintes sportives, jugeant que les retombées n'étaient pas souvent claires pour les communes ou les régions. C'est pourquoi le président de la Cour des comptes Philippe Séguin a appelé à une « privatisation » des enceintes. Sandrine Cassini

les 20 clubs de Ligue 1 peuvent espérer le doublement de leur billetterie.

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Impeccable, la France ne va injecter que environs 1milliard...

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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par Marc Animateur le Mer 16 Juin - 22:04

J'ai faillit mettre, le débat Marc - Obstiné Catégorique Borné sur le grand stade Very Happy

^^

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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par ocb le Mer 16 Juin - 22:48

Marc Animateur a écrit:
Pourquoi faire un débat, si tout ce que j'annonce tu t'en fou? Puisque tu te crois supérieur à ce que je te dis?

Je ne m'en fous pas, et je ne me crois pas supérieur, je ne suis pas d'accord avec ta façon de voir les choses.

A tu déjà regardé un compte de résultat de ta vie?
Oui, tu n'es pas le seul à avoir étudier l'économie, j'ai même dû découvrir ça avant toi figures toi.

Ecoute, la proportion engendré dans l'économie face au finance engrangé est une des meilleurs proportion du pays.
C'est comme si tu dis. Je place 1€ ca m'en rapporte 10
J'en place 1000, ça m'en rapporte 100€. Comme 100>10? Je préfère le deuxième investissement...
C'est pas le bon raisonnement.
J'ai pas compris ce que tu essaies de dire, désolé.

1998, et suivit en 99 par l'explosion d'une bulle spéculative, lié à l'internet et aux nouvelles technologies... Une crise importante, même si elle n'est pas de la même ampleur que celle de 2008. Mais j'ose espéré pour nous que nos politiciens nous aurons sortis de la crise en 2016
Rien à voir avec celle que l'on connait aujourd'hui, et ne compte pas sur nos hommes politiques pour en sortir, ce n'est pas eux qui détiennent la solution.

Matches de rugby, concerts de plus de 10 000 personnes, Matches de compétition international
Les matchs de rugby, combien de matchs par an ? Une demi finale de Top14, et ptêt un test match du XV de France par-ci par-là. Concert de plus de 10 000 spectateurs ? A quoi bon construire l'Arena alors ? Et pour l'EDF, t'attends pas à la voir tous les ans à Bordeaux non plus.



Souvient toi, j'ai dit :
"D'ailleurs, plutôt que de pleurer sur le stade, pourquoi on pleure pas sur les constructions inutiles?"

En voila une construction super mal pensé qui nous coute de l'argent

Le SDF est à ranger au rayon des réussites ! Le stade est rentable, malgré l'absence de club résident. Mauvais exemple.


Non seulement c'est normale, en plus ces stades ne sont pas Publique. Tout le contraire de nos futurs stades...
C'est bien ce que je déplore. Mais publics ou non, nos stades rapporteront toujours beaucoup plus aux clubs à capitaux privés qu'aux collectivités locales. Ne crois pas que le club ou n'importe qui d'autre va reverser près de 40% des recettes billetteries.


J'ai dis, que ça couter des sous et que ça ne rapporter rien. Et en quoi cela est lié au stade? Répond moi? Pourquoi on nous sors cette excuse moralisatrice? Les deux ne sont pas compatible. On peux faire un stade et des écoles merde!

On parle des infrastructures liées à l'éducation. J'évoque le sujet car on en manque. Elle ne rapportent rien, elles coûtent même si on ne voit pas plus loin que le bout de son nez. A l'occasion, on développera cet aspect si tu veux.


Faux, et Thibaud pourra appuyer ce que je vais dire.
Ce n'est pas le club qui paye un loyer. C'est M6. M6 va versé 100Millions € sous forme de loyer.
Eh bien ok. Prouvez le moi que les 3.3 M annuels ne seront pas reversés par le club. J'en serai très heureux d'ailleurs que ce soit réellement le cas.


Un financement privé. Il faut juste trouver les personnes qui veulent payer... Et il n'y en aura pas.
Bien entendu dans la mesure où l'on en cherche pas. Depuis le début on entend Tavernost pleurer que le conseil général DOIT payer. Pourquoi ne va-t-il pas pleurer auprès de partenaires privés ?

Nos collectivités (hors états) vont mettre 45millions. C'est rien! Que dalle. Et si le stade était privé, les collectivités ne toucherez beaucoup moins.
Sur une facture de 165 M, tu trouves que c'est rien ? Plus les 20 M de l'Etat, ça fait près de 40% de la note ! Sans compter les aménagements de voiries. Tu crois que les collectivités toucheront 40% des recettes générées par ce stade ?


Oui, mais on va avoir plein de connerie qui vont le retarder comme toujours...
Non, car le gouvernement prévoit de faire passer une loi qui permettra à la France de respecter les délais fixés par l'UEFA.

Ouf ! J'ai fini. L'abruti que je suis va aller se coucher, j'ai la cervelle qui chauffe.


Dernière édition par ocb le Mer 16 Juin - 22:49, édité 1 fois (Raison : Mauvais découpage des quotes)
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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par Marc Animateur le Mer 16 Juin - 23:19

Je vais aussi au lit, et je ne te traite pas d'abruti. Après si tu le prends comme ça j'y suis vraiment pour rien.
Je continuerai demain, puisqu'au final, on va conclure beaucoup de point.

Et je ne vois pas pourquoi parler des Hôpitaux, école et autres. Biensur qu'il en manque! Et biensur que j'aimerai en voir certaine construite.

D'ailleurs, un truc me gène depuis le début.

Les gens qui sont pour le stade, paye bien des impots. C'est bien celui là qui finance le stade non? Donc le financement et fait par ceux qui sont pour ^^.

Et M6 ou non, l'état français (et même les anti-stades) ne veulent pour la plus part ne pas voir d'infrastructure totalement privés... Arrivé un moment, il faut arrêter de se mordre la queue...

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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par Marc Animateur le Jeu 17 Juin - 15:17

ocb a écrit:
Marc Animateur a écrit:A tu déjà regardé un compte de résultat de ta vie?
Oui, tu n'es pas le seul à avoir étudier l'économie, j'ai même dû découvrir ça avant toi figures toi.

Bon je m'emporte un peu là. Mais bon tu dois donc savoir que tu as des charges et impôts qui reparte aux collectivités alors. On est ok la dessus?

Ecoute, la proportion engendré dans l'économie face au finance engrangé est une des meilleurs proportion du pays.
C'est comme si tu dis. Je place 1€ ca m'en rapporte 10
J'en place 1000, ça m'en rapporte 100€. Comme 100>10, je préfère le deuxième investissement...
C'est pas le bon raisonnement.
J'ai pas compris ce que tu essaies de dire, désolé.

Je dis, qu'il faut regarder la rentabilité du projet en fonction de la somme injectée dans la construction et ce que nous allons avoir en retour. Les collectivés ne vont mettre que 45millions. Ca doit être du jamais vu dans la construction d'un stade publique de cette capacité.

1998, et suivit en 99 par l'explosion d'une bulle spéculative, lié à l'internet et aux nouvelles technologies... Une crise importante, même si elle n'est pas de la même ampleur que celle de 2008. Mais j'ose espéré pour nous que nos politiciens nous aurons sortis de la crise en 2016
Rien à voir avec celle que l'on connait aujourd'hui, et ne compte pas sur nos hommes politiques pour en sortir, ce n'est pas eux qui détiennent la solution.

Rien a voir avec celle d'aujourd'hui (ça dépend du pays...). et je le sais je l'ai dis. Pour le débat politique on laisse. J'ai pas envie de débattre là dessus. Tout façon, c'est au niveau international qu'il faut revoir les choses.
Ensuite, j'aimerai que tu m'explique ce que viens faire la crise de 2008 dans un projet de 2016. Toutes les retombées, on en parle pour 2016, pas 2010.

Matches de rugby, concerts de plus de 10 000 personnes, Matches de compétition international
Les matchs de rugby, combien de matchs par an ? Une demi finale de Top14, et ptêt un test match du XV de France par-ci par-là. Concert de plus de 10 000 spectateurs ? A quoi bon construire l'Arena alors ? Et pour l'EDF, t'attends pas à la voir tous les ans à Bordeaux non plus.

Je sais, mais c'est toujours ça. Des concerts de plus de 10 000 personnes tu peux en faire, et pas qu'un.
Ca doit nous donner envie de ne pas voir ce stade pour autre chose que le foot.
Et ensuite, le FCGB payera des taxes pour l'exploitation du stade.

Donc des rentrées financières. Je ne parle pas non plus de tout ce qui va tournée autours du stade les jours de match.


Souvient toi, j'ai dit :
"D'ailleurs, plutôt que de pleurer sur le stade, pourquoi on pleure pas sur les constructions inutiles?"

En voila une construction super mal pensé qui nous coute de l'argent

Le SDF est à ranger au rayon des réussites ! Le stade est rentable, malgré l'absence de club résident. Mauvais exemple.

Oui, sauf que si on avait réfléchi un peu plus, on dépenserait moins. Et si c'est une réussite, pourquoi me dis tu que notre stade ne pourrait en être un? Et pourquoi me dis tu qu'il coute trop cher en rénovation?


Non seulement c'est normale, en plus ces stades ne sont pas Publique. Tout le contraire de nos futurs stades...
C'est bien ce que je déplore. Mais publics ou non, nos stades rapporteront toujours beaucoup plus aux clubs à capitaux privés qu'aux collectivités locales. Ne crois pas que le club ou n'importe qui d'autre va reverser près de 40% des recettes billetteries.

Encore heureux! Les collectivités toucheront la tva sur les places, d'autres petites taxes. Mais vu qu'il n'organise pas le match ni rien, pourquoi devrait il toucher plus?

J'ai dis, que ça couter des sous et que ça ne rapporter rien. Et en quoi cela est lié au stade? Répond moi? Pourquoi on nous sors cette excuse moralisatrice? Les deux ne sont pas compatible. On peux faire un stade et des écoles merde!

On parle des infrastructures liées à l'éducation. J'évoque le sujet car on en manque. Elle ne rapportent rien, elles coûtent même si on ne voit pas plus loin que le bout de son nez. A l'occasion, on développera cet aspect si tu veux.

Mais je partage cet avis ocb. Pourquoi me ressors tu cet argument.
Je veux voir des crèches des écoles et des hôpitaux. D'ailleurs je pense que c'est tout le système scolaire qu'il faut revoir. Mais c'est un autre débat.

Pour ce qui est du stade, je veux qu'on arrête avec cet argument.
Construire un hôpital coute plus cher que 45 millions et de toute façon, avec de la volonté, les deux pourraient être construit. Donc on arrête stp avec cet argument.

Faux, et Thibaud pourra appuyer ce que je vais dire.
Ce n'est pas le club qui paye un loyer. C'est M6. M6 va versé 100Millions € sous forme de loyer.
Eh bien ok. Prouvez le moi que les 3.3 M annuels ne seront pas reversés par le club. J'en serai très heureux d'ailleurs que ce soit réellement le cas.

thibaud a écrit:Le propriétaire du club mettrait environ 100 millions d’euros
Je l'ai lu plusieurs fois, et Thibaud l'a dis lors de plusieurs émissions. Sur le coup, je te demande de me croire. J'ai flemme de chercher des news qui date de 6mois.

Un financement privé. Il faut juste trouver les personnes qui veulent payer... Et il n'y en aura pas.
Bien entendu dans la mesure où l'on en cherche pas. Depuis le début on entend Tavernost pleurer que le conseil général DOIT payer. Pourquoi ne va-t-il pas pleurer auprès de partenaires privés ?

Justement car ils l'ont fait. Thibaud nous avez dis, que Triaud et Delvesler avait fait le tour des entreprise privé pour chercher des partenaires pour le stade. Cette source venez de la mairie. Et j'ai confiance en Thibaud pour ses sources.

Nos collectivités (hors états) vont mettre 45millions. C'est rien! Que dalle. Et si le stade était privé, les collectivités ne toucherez beaucoup moins.
Sur une facture de 165 M, tu trouves que c'est rien ? Plus les 20 M de l'Etat, ça fait près de 40% de la note ! Sans compter les aménagements de voiries. Tu crois que les collectivités toucheront 40% des recettes générées par ce stade ?

C'est énorme comparé à ce qui se fait ailleurs.
Et non il ne toucherons pas 40% des recettes. Cependant, ils vont toucher 20% de la billetterie pendant 50ans. (la TVA étant de 19,6)


Oui, mais on va avoir plein de connerie qui vont le retarder comme toujours...
Non, car le gouvernement prévoit de faire passer une loi qui permettra à la France de respecter les délais fixés par l'UEFA.

On en reparlera. Je suis sur qu'ils vont chercher à retarder que ça se fasse. Comme pour l'Arena...

Ouf ! J'ai fini. L'abruti que je suis va aller se coucher, j'ai la cervelle qui chauffe. Rolling Eyes

J'ai jamais dis ça. Au contraire, tu sais très bien ce que je pense de toi.

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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par boudou 76 33 le Jeu 17 Juin - 15:28

Y en ils ont le moral !!!
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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par Thibaud_animateur le Jeu 17 Juin - 15:46

On va rendre cette section uniquement accessible à Marc et ocb pour qu'ils puissent régler leurs comptes en silence...
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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par Marc Animateur le Jeu 17 Juin - 16:12

Ba non justement venez participer!!!

Et on règle pas nos compte on s'entend très bien avec ocb d'ailleurs.

Pourquoi de telle remarque Thibaud? Sad

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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par Marc Animateur le Jeu 17 Juin - 16:33

Pour que Thibaud vois qu'on s'aime toujours avec ocb; il m'a dit, on a qu'à se faire des bisous ^^

Donc voila ocb huglove[1]

Bon, on reprend le débat ?
:boxing: 2guns

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Re: Débat autour du Grand Stade ou comment j'aime contredire ocb :D

Message par Thibaud_animateur le Jeu 17 Juin - 16:46

Marc Animateur a écrit:Ba non justement venez participer!!!

Et on règle pas nos compte on s'entend très bien avec ocb d'ailleurs.

Pourquoi de telle remarque Thibaud? Sad

Mais participer sur quoi ? C'est un débat de sourds ! Vous avez deux théories que vous n'arrivez pas à (ou que vous ne pouvez pas) concilier. A partir de là, ce que vous faites c'est de la pure branlette ! gnn Ce n'est que mon avis bien entendu !

Alors oui, on a le droit de débattre, le forum est fait pour ca je suis totalement d'accord. Mais vous ne débattez même plus, vous vous battez comme des chiffonniers mdr ! nimportnawak

Et je fais de telles remarques parce que ca tourne en rond votre histoire, ca n'avance pas et ca me sidère... No

Maintenant, je sors et je vous laisse reprendre votre "débat"...

(...)
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